Четверг
28.03.2024
13:44
Форма входа
Поиск
Поиск по меткам
Лэнгли ISI Funakoshi Фунакоси Plee Koller Avi Rokah Hikite Унсоку kage zuki mawashi zuki Fudokan bag Shotokai Unsoku Zenkutsu-dachi Накаяма IAKF WKF WUKO Уширо гери Dynamic Karate Ushiro Geri Kudo aikido Lyon Mattson Кихон Yahara mend0za2 KWF Яхара karatenomichi Сидоли Asai Kata Ката Асаи Junro Джунро jks Kata Кэмпо Горбылёв ISKF Нишияма JKF НФТШКР Kanazawa Канадзава Фудокан JKA Egami Сироткин Goju Ryu Казэ Kato Като WKSA Kase Шотокай Эгами Hironishi JKA. NKS JTKI Kawasoe RTKF SKM Cheetham OSAKA Nakayama Nishiyama Fudo dachi кривой Joko ката Bertel RBS Stances MFTK Langley kokutsu Kihon Бертел Meikyo Makiwara NSKF Asai Асаи svlasov Oyama Uechi-ryu Дорменко IJKA ITKF FIKTA Okazaki кумитэ контроль киxон феxтование фиксация
Наш опрос
Каратэ для меня это:
Всего ответов: 127
Ссылки
  • Весь боевой интернет
  • Будо-Форумы
  • ma-eshop.lv
  • theshotokanway.com
  • КОНТЭН форум
  • koicombat.org
  • РЮКЮ КОБУДО ТЭССИНКАН КЁКАЙ
  • Сергей Бадюк в сети
  • www.brutt.ru - проект Б.Курилко
  • svlasov - Вся наша жизнь - карате!
  • mend0za2 - уютненький дневничок
  • Блог Евгения Углач
  • www.sport-baza.ru
  • www.powerlifting.ru
  • Новые статьи
    [22.03.2013][Публикации]
    Традиционные японские манеры (0)
    [31.07.2012][Публикации]
    Тренировка контроля в игровом фехтовании (0)
    [31.07.2012][Публикации]
    Силуэтная фиксация (0)
    [20.03.2012][Публикации]
    Щит / The Shield (0)
    [09.03.2012][Публикации]
    Участие в реальной схватке, это одно, а ката, совсем другое дело. Как я это вижу. (0)

    .

    [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
    • Страница 1 из 3
    • 1
    • 2
    • 3
    • »
    Форум » Общий » Курилка » Дежавю (Взаимопроникновение техники)
    Дежавю
    ИтагакиДата: Суббота, 21.05.2011, 20:27 | Сообщение # 1
    Друзья
    Группа: Модераторы
    Сообщений: 1382
    Награды: 0
    Репутация: 0
    Статус: Offline
    Как всегда это бывает, совершенно случайно посмотрел на ЮТ ролик с семинаром И. Йорги

    Ката, названная Тайджи Нидан, до боли напомнила мне Какуёку Шодан

    Вот я и думаю, что это?
    Либо Асаи сэнсей действительно "позаимствовал" неизвестную окинавско-китайскую форму "белого журавля", на которую позже "набрёл" и доктор Йорга;
    Либо Йорга просто переработал ката, созданную Асаи, в свете технических требований Фудокан, а заодно и переименовал её;
    Кто-нибудь сможет "пролить на это свет"?

     
    ИтагакиДата: Вторник, 31.05.2011, 22:35 | Сообщение # 2
    Друзья
    Группа: Модераторы
    Сообщений: 1382
    Награды: 0
    Репутация: 0
    Статус: Offline


    Вечный вопрос - что появилось раньше, курица или яйцо? Приверженцы таеквондо доказывают, что корейская культура намного древнее японской, а следовательно всё японское заимствовано у корейцев.
    Если это так, то зачем им было заимствовать формы из каратэ, переделав их под "корейские стандарты"? Или я неправ и это Итосу что-то подсмотрел у заезжего корейца?

     
    gerAkLДата: Среда, 01.06.2011, 12:34 | Сообщение # 3
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 75
    Награды: 0
    Репутация: 0
    Статус: Offline
    Так ведь основатель таеквондо Чой Хон Хи когда учился в Японии тренировался в додзе Фунакоши.Многие комплексы почти копии ката Хеян.

    Добавлено (01.06.2011, 12:34)
    ---------------------------------------------
    А вот мысль,что каты Какуеку шодан и Тейджи нидан имеют один источник интересна.Но все же скорее всего это И.Йорга переработал ката Мастера Асаи под стандарты фудокана.У Асаи побольше возможностей было изучать древние ката Окинавы и Китая.

     
    ИтагакиДата: Четверг, 02.06.2011, 23:25 | Сообщение # 4
    Друзья
    Группа: Модераторы
    Сообщений: 1382
    Награды: 0
    Репутация: 0
    Статус: Offline
    По поводу Йорги и Асаи
    Я, чисто интуитивно, склонен предполагать, что Йорга позаимствовал ката у Асаи. В Фудокан есть некоторое количество "новых" ката, происхождение которых мне неизвестно. Было бы интересно узнать историю их появления.
    Про Фудокан мне известны только факты его официальной истории, в которых происхождение этих форм описывается весьма расплывчато и туманно (причём наличие серии Тайджи я не припомню). Видимо их автором является сам Йорга, изучивший какие-то стили каратэ, помимо Шотокан. В Фудокан практикуют три Мэйкё, но выполняют их иначе, чем это делал Асаи и делает Като, а Мэйкё Сандан вообще отличается разительно.
    Зачем-то Йорге понадобилось переделывать (незначительно) Какуёку шодан и давать ей другое название. В связи с этим мне было бы любопытно узнать побольше о его серии Тайджи ( Нидан предполагает, что существует, как минимум, и Шодан) и увидеть, на что похожи остальные "его" "журавлинные ката".
    Возможно, уважаемый Ракета проявит эрудицию и в этом вопросе? smile
     
    ИтагакиДата: Четверг, 02.06.2011, 23:33 | Сообщение # 5
    Друзья
    Группа: Модераторы
    Сообщений: 1382
    Награды: 0
    Репутация: 0
    Статус: Offline
    По поводу таеквондо
    Про "шотокановское"прошлое его основателя мне хорошо известно. Мне также известно, что Танг-су-до (корейское прочтение Тодэ "рука династии Тан" или "китайская рука", иначе - "каратэ") содержит массу классических ката, которые практикуют в Шотокан и исполнение которых очень похоже на стиль исполнения формальных комплексов в Сэн Э в 70-х годах прошлого века.
    Мне просто удивительно, что корейцев не волнует, что в их "национальном детище" за версту видны торчащие "японские" уши. smile
     
    gerAkLДата: Пятница, 03.06.2011, 20:20 | Сообщение # 6
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 75
    Награды: 0
    Репутация: 0
    Статус: Offline
    Северокорейское ITF на мой взгляд это вариант "грязного"по технике боя шотокан.
     
    ИтагакиДата: Суббота, 04.06.2011, 00:03 | Сообщение # 7
    Друзья
    Группа: Модераторы
    Сообщений: 1382
    Награды: 0
    Репутация: 0
    Статус: Offline
    Когда-то родители ребёнка, которого привели записываться на занятия, спросили у меня, что лучше - каратэ или таеквондо? В первый момент я опешил, так как никогда подобным вопросом не задавался, а потом сказал правду - "Если бы я считал, что таеквондо лучше, то и занимался бы им, а не каратэ!"
    Уверен, что многие люди считают Шотокан "грязным" ITF smile
     
    ИтагакиДата: Суббота, 04.06.2011, 10:38 | Сообщение # 8
    Друзья
    Группа: Модераторы
    Сообщений: 1382
    Награды: 0
    Репутация: 0
    Статус: Offline
    Продолжая тему "лучше-хуже" smile
    В 1985-м году, демобилизовавшись, я столкнулся с огромной проблемой - все секции каратэ у нас были под запретом из-за уголовной статьи в советском законодательстве. Тренироваться мы не бросили, но оказались без Учителя, ушли в подполье. Позже оказалось, что под "запрет" не попало ушу, а мой хороший друг как раз сильно им увлёкся, аттестовался у китайского мастера и открыл официальную группу, изучающую Нань и Чан-цюань. Поскольку мы вместе практиковали каратэ уже шесть лет, я "автоматом" стал изучать и ушу - тогда было непонятно во что выльется запрет на каратэ и сколько он продлится, а сидеть сложа руки не хотелось.
    Как нам тогда говорили, Чан-цюань (длинный кулак) и Нань-цюань (короткий кулак) - спортивные стили ушу, созданные специалистами КНР на основе традиционных стилей Северного и Южного Китая, то есть "первоисточники" выглядят немного иначе. С первых занятий выяснилось, что Чан-цюань оставляет меня равнодушным, а Нань-цюань заитересовал - он больше напоминал мне каратэ. Однако, через пару лет гонения на каратэ ослабли и я вернулся к старым корням, перестав практиковать ушу. А один из моих друзей - Жан, остался фанатом Нань-цюань, что не помешало ему, в последствии, серьёзно увлечься айкидо и Дайто-рю.
    Это всё предыстория. Я испытал чувство "дежавю", когда впервые попал на семинар Като сэнсея - он показывал нам Нань-цюань, пропущенный через "фильтры" Шотокан. Я был в восторге - ведь мне всегда хотелось адаптировать некоторые движения ушу, но мне это не удавалось. Затем я увидел видео с Асаи сэнсеем, его "новые" (а точнее "старые", "античные") ката, узнал, что он жил на Тайване и был в хороших отношениях с местными мастерами ушу. Пазл собрался!



    Это - фрагмент демонстрационного фильма, в "главной роли" мой товарищ Жан, оператор - ваш покорный слуга. Съёмки велись летом 2002-го года, как раз в канун моих первых занятий у Като сэнсея. В этих движениях можно легко разглядеть элементы Суйшу, Сэйрю, Кибакен, Кайшу и даже (!) Каминари Араши. Я очень рад, что благодаря деятельности Асаи сэнсея я смог найти мост между ушу и каратэ, оставаясь на прежних позициях.


    Сообщение отредактировал Итагаки - Суббота, 04.06.2011, 10:41
     
    gerAkLДата: Суббота, 04.06.2011, 20:23 | Сообщение # 9
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 75
    Награды: 0
    Репутация: 0
    Статус: Offline
    Итагаки,подпишусь почти под каждым Вашим предложением(да даже и не почти),ведь и я прошел примерно тот же путь.УВАЖАЮ.
     
    ИтагакиДата: Среда, 02.11.2011, 15:07 | Сообщение # 10
    Друзья
    Группа: Модераторы
    Сообщений: 1382
    Награды: 0
    Репутация: 0
    Статус: Offline
    Вчера, на Будо-Форуме,

    http://www.budo-forums.ru/topic....y586137

    участник, именуемый себя "Ракета", открыл тему: "Йорга с его Фудоканом - типичный плагиатор ", в которой "по своему" продублировал "мой" вопрос, открывающий тему "Дежавю". Поскольку я ещё полгода назад интересовался именно его мнением, то я решил перенести некоторые его высказывания "к нам".
    Итак:

    ... Йорга - ПЛАГИАТОР. Он присвоил СЕБЕ ката Мастера АСАИ, 10 Дан.
    Выдаёт его за собственное.
    Переназвал его НА ТЕЙДЖИ НИДАН. Делает его с ошибками, неправильно, при этом его не смущает ни авторское право (которе стоит на кассете с этим кино), ни мнение учеников Асаи.
    Я даже не поднимаю тему того, что Йорга СТЫРИЛ у Казе название ФУДОКАН и быстренько запатентовал его на своё имя в 1980 году. По этому поводу они разругались вдрызг с КАЗЕ в 1982 году, когда Казе УЗНАЛ об этом. Пришлось Йоре срочно перебежать к Нишияме в ИТКФ и уже там дальше "расти". Теперь Нишияма сенсей умер - семинаров в Сан-Диего больше нет интересных, информацию новую получать негде, значит настало время трясти интернет в надежде что это не заметят. Фудокановцы конечно не заметят - они настолько ослеплены магией Йорги что вообще не подвергают сомнениям его слова. Одно то что он (Йорга) присвоил Сугияме (руководитель клуба в Чикаго)10 Дан по фудокану это его личное дело, но он теперь врёт что его признаёт 10 Дан каратэ Сугияма.... Знаете ли это разные вещи.
    На семинаре в Москве он показал первый раз ката Асаи которое называется КИХО-ИЧИ-Шо обозвав его "кемпо-ката". Промолчали... Так он пошёл дальше....
    Я понимаю что тем, кто далёк от Фудокана и Асаи-карате - вам всем плевать на ситуацию. Но я - лицо впрямую заинтересованое. Я тоже был в системе Асаи как и мой сенсей и вся наша Федерация. Так что мы то знаем что почём и кто есть кто. Вести себя надо прилично. Тем более такой "звезде" как Йорга.
    Позор. И место этому на стене Позора.

    ...................................................

    Сейчас в мире народ ПОБЕЖАЛ из Фудокана.
    Бок (Германия - 6 Дан), Петр Калинин(7 Дан, Белоруссия), да и и в России хватает - один семинар в Красноярске говорят подлил масла в огонь (Йорга снял кассу, а работать не стал - уехал). Йогре как воздух нужен новый увлекательный материал, на котором он может подогревать интерес своих адептов. И выбор пал на ката Мастера Асаи, который ещё и умер к тому же вовремя для Йорги.
    Он что думает - наследие Мастера бесхозное и его можно раздербанить ? Можно написать вдове Асаи - вот она обрадуется. Это хороший повод содрать с Йорги кругленькую сумму (первая публикация этого ката на видео - 1997 год Япония Токио, ).
    Так что не стоит горячиться и считать что это я погорячился. Я не очень хотел писать ничего кроме инфы про ката, но действия модератора меня просто возмутили и вынудили добавить кое что для прояснения ситуации. Как про Йоргу, так и про Фудокан.
    А вообще лучше поспрашивать у Савченко из Кировограда который был фудокановцем как никто другой, фанател от Йоргаи, молился на него и который про Йоргу теперь слышать не хочет - оттого фудокан на Украине захирел и стал исчезающе малым образованием.


    Для тех, кто хочет быть в курсе всех событий, дана ссылка в самом начале сообщения.
    Кроме того, "там" "Ракета" "в пятый раз" представляется:

    Распертов Евгений .Юрьевич.
    Секретарь Москвоской Федерации традиционного шотокан каратэдо.
    Город Москва
    4 Дан ISKF, 1-2-3 Dan IJKA.


    Вероятно, из-за занятости, он до сих пор не представился у нас, хотя я ему неоднократно задавал этот вопрос. Теперь нужно дождаться подтверждения, эти две "Ракеты" - разные люди, или один и тот же человек?


    Сообщение отредактировал Итагаки - Среда, 02.11.2011, 15:27
     
    ИтагакиДата: Пятница, 04.11.2011, 21:50 | Сообщение # 11
    Друзья
    Группа: Модераторы
    Сообщений: 1382
    Награды: 0
    Репутация: 0
    Статус: Offline
    Между тем, история с "плагиатом" на "Будо-форуме" развивается, обсуждения перевалили за вторую страницу. Правда, фактами там не оперируют, одни эмоции. Наконец-то автору темы были заданы конкретные вопросы:

    1.Йорга когда-нибудь впрямую говорил, что эти ката - лично он разработал? Если ответ "да" , то всё ,написАнное Вами вполне справедливо, если ответ "нет" , то второй вопрос:
    2.Любой ли человек, демонстрирующий ката (автором которых он не является), без уточнения авторства,- плагиатор? (правда , тогда для "списка плагиаторов" нужно отдельный ресурс в инете заводить)

    KOT73

    Ответа пока не последовало, зато стал известен "вдохновитель":

    Я отвечаю как представитель Асаи и как пусть и мелкое , но должностное лицо официально открыл эту тему.
    Получил на это санкцию Моего Сэнсея и с его согласия .
    Потому что есть люди которым это НЕ БЕЗРАЗЛИЧНО.
    Это затрагивает НАС в первую очередь.
    ...........
    Существует Асаи карате как целостная система. Есть мировое направление. Если Йорга думает что после смерти Асаи сэнсея всё можно и присваивать себе чужие наработки тоже, а тем более приписывать их себе - то он глубоко ошибся. Самым роковым для себя образом. Вот здесь он точно ошибся.

    Его Даны уже нигде на признают за легитимные. А теперь и в России на его деятельность будут смотреть с подозрением и , если к Данам Фудокан было нейтральное отношение, то , поверьте, после такого демарша многие организации перестанут признавать эти дипломы и в России (где пока все на всё смотрят сквозь пальца до тех пор пока это впрямую их не коснётся. Мы очень терпимы за чужой счёт. Потом не кричите "Ату - у меня статью спёрли, караул - Кочергин лохотронщик! и прочее"). Рядом тема про Кочергина - там полны возмущения и все принципиальные, а Фудокан и Йорга ничем от него Не отличаются, между прочим. Тоже сделал свой стиль, тоже натаскал методик , да добавил шоу и артистизма. Но Йорга далеко, а Кочергин близко. Настолько близко, что касается чьих-то местных интересов. Поэтому и такая реакция.

    Ракета

    Тема "разыграна" технично - был "вброшен" сюжет с ката, позаимствованной из системы Асаи, а затем сделаны выводы о всём стиле Фудокан и его "основателе", а заодно и о "последователях". Прав "Ракета" - такая реакция потому, что это касается чьих-то местных интересов.
    На форуме предлагалось написать открытое письмо Йорге, задать вопрос ему лично на одном из семинаров, но такие действия не получили бы должной огласки, да и ответ мог быть вполне банальный и "антикриминальный".

    Моё мнение таково - прежде чем выдвигать такие обвинения, нужно иметь неопровержимые доказательства вины и первый ход делать именно с них (доказательств). Пока же ничего из "опубликованного" к делу не подошьёшь.
    С таким же успехом какой-нибудь последователь Мабуни мог "предъявить иск" Асаи за то, что тот "исказил технику" и "изменил оригинальное название" в ката Дзюрокухо. Однако всем, и в первую очередь "Ракете", понятно, что меньше всего Асаи хотел "выдать её за свою". А при желании факты можно было бы подтасовать и так...
    Только полный идиот мог "слямзить" чужую форму и, переименовав её, выдавать за свою. Это же станет достоянием гласности через пару часов после "провозглашения". На Йоргу можно "навесить множество собак", но он определённо не идиот smile
     
    gerAkLДата: Суббота, 05.11.2011, 14:10 | Сообщение # 12
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 75
    Награды: 0
    Репутация: 0
    Статус: Offline
    На последнем семинаре в Горно-Алтайске Йорга с глубоким уважением отозвался о Мастере Асаи.Это мне рассказал участник этого семинара и аттестации на 3 дан(мой хороший знакомый).Когда Йорга узнал,что этот товарищ (фудокановец)кроме прочих еще и изучает ката системы Асаи,то попросил продемонстрировать одну из них.Мой знакомый показал Суйшу.Йорга был доволен и посоветовал ему не забрасывать,а и дальше работать ката Асаи.Кроме того Йорга тогда высказался,что Казе выполнял некоторые ката,которые выполнял и Асаи.Если все это так,то многое становится понятно.Корни одни.
     
    ИтагакиДата: Суббота, 05.11.2011, 23:55 | Сообщение # 13
    Друзья
    Группа: Модераторы
    Сообщений: 1382
    Награды: 0
    Репутация: 0
    Статус: Offline
    Постараюсь быть объективным:
    У Казе уже не спросишь, какие именно ката Асаи он выполнял. Вот если сохранились какие-либо документы или видео, которые могут подтвердить этот "факт", тогда другое дело.
    Коль скоро Йорга стал практиковать Какуёку, переименовав его в Тэйджи, то ему надо это как-то объяснить - он ведь мог эту историю про Казе и выдумать.
    Я не вижу ничего криминального в том, что представители одного стиля каратэ включают в свой технический арсенал ката из других стилей, переработав их технику под свои стандарты. Это заимствование, но не воровство, не плагиат. Это можно наблюдать сплошь и рядом.
    Если же некий глава стиля во всеуслышание заявляет, что он сам придумал ката, хорошо известную многим ранее и которую разработал вовсе не он, то это безобразнейший поступок, имя которому смогут лучше найти специально обученные люди.
    Как бы там ни было, "обвинители" своё слово сказали, теперь по логике и справедливости нужно заслушать "ответчика". Но, повторюсь, никаких документальных подтверждений "вины" кроме видеоролика с ЮТ и "честного слова Ракеты" пока предоставлено не было.
     
    gerAkLДата: Воскресенье, 06.11.2011, 14:39 | Сообщение # 14
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 75
    Награды: 0
    Репутация: 0
    Статус: Offline
    Все верно,пока кроме слов(написанных) и сказанных пока нет документальных свидетельств.Казе уже нет в живых и у него не спросишь.Может что- то могут пояснить представители направления Казэ Ха Шотокан?Если таковые имеются на форуме,проясните возникшую ситуацию...
     
    ИтагакиДата: Воскресенье, 06.11.2011, 15:57 | Сообщение # 15
    Друзья
    Группа: Модераторы
    Сообщений: 1382
    Награды: 0
    Репутация: 0
    Статус: Offline
    Нормальный человек меньше всего готов доказывать то, что он не верблюд. Больше того, он никогда этого доказывать и не будет, за исключением разбирательства в суде.

    В силу личного интереса я периодически отслеживаю материалы, публикуемые в "сети", которые относятся к каратэ Шотокан и к его "классикам" (Накаяме,Канадзаве, Асаи, Нишияме и др.). Это уже традиция - я вырос на их книгах, видео, они были моими Учителями в каратэ. И вот появилась тема про Йоргу и ката Асаи на "Стене позора"... Причём "совпадение" ещё и в том, что именно этот ролик с Тэйджи Нидан послужил причиной создания темы "Дежавю". Правда, в отличии от Ракеты, я воздержался от скоропалительных выводов smile

    http://www.budo-forums.ru/topic....y586137

    Чем больше я читаю то, что пишут на Будо-Форуме (особенно меня интересуют посты Ракеты), тем больше убеждаюсь, что ему хочется раздуть скандал, а не докопаться до истины. Если я правильно истолковываю его слова, то "нечистый на руку" Йорга водит всех за нос, присвоил себе интеллектуальную собственность Асаи, и за счёт этого хочет продлить агонию своего погибающего детища - Фудокан. Ракета, получивший одобрение своего сэнсея (Дорменко), решил открыть глаза всей российской и "постсоветской" каратистской общественности, через Будо-Форум. На мой взгляд, шаг, более чем странный. Объясню почему.
    Раз "уличают" лично Йоргу, то и претензии нужно предъявлять лично ему. Очень сомнительно что он просматривает вышеназванный Форум. Кроме того, "улик" для обвинения явно недостаточно, а когда Ракете задают конкретные вопросы, он пишет совсем про другое.
    Если такая солидная организация, как IJKA (кстати, Ракета так и не уточнил, какая - Като сэнсея или вдовы Асаи) и её Шихан Дорменко располагают неопровержимими фактами плагиата Йорги, то логичнее было написать проходимцу открытое письмо (опираясь на эти самые факты), опубликовав его на своём сайте, а заодно и продублировать его на Будо-Форумах. Если бы это было сделано, то все последующие эмоциональные посты Ракеты можно было бы рассматривать как "бункай". В этой теме был бы "стержень", а сейчас, из-за отсутствия крепкого каркаса, вся эта писанина просто стекает вниз, распространяя отвратительные миазмы.
    Если в этой теме начнут разбираться при помощи адвокатов, то "вдохновитель" вполне может от всего отказаться, а с "мелкого должностного лица" и спрос небольшой. Получится, как в анекдоте, когда ложки нашлись, а осадок остался.

    Почему молчат представители Казе-ха?
    Видимо из-за того, что ещё "не в теме", из-за того, что не все в курсе плана последних тренировок Казе сэнсея, из-за того, что наш форум ещё не так широко востребован.

    Почему молчат представители Фудокан?
    Наверное из-за субординации - информация по цепочке пошла наверх, а реакция "верхов" ещё не "осела до дна".

    А я бы хотел услышать разъяснения Йорги - что его сподвигло обратить такое внимание на ката Асаи и почему он решил включить её в технический арсенал Фудокан под другим названием?
     
    Форум » Общий » Курилка » Дежавю (Взаимопроникновение техники)
    • Страница 1 из 3
    • 1
    • 2
    • 3
    • »
    Поиск: