|
|
.
|
Дежавю
| |
| gerAkL | Дата: Воскресенье, 06.11.2011, 16:46 | Сообщение # 16 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Статус: Offline
| Кстати,и правда очень интересно узнать,почему Йорга присвоил чужое ката и при этом дал ему свое название.Видимо,просто не знал настоящее название на тот момент? Добавлено (06.11.2011, 16:46)
---------------------------------------------
Думается так же,что политическая тема с Йоргой возникла,чтобы филиалы НФТШКР,сотрудничающие с Фудоканом и тем самым "разрывающиеся между двух огней",вернулись в лоно НФТШКР.
|
| |
| |
| Итагаки | Дата: Воскресенье, 06.11.2011, 17:39 | Сообщение # 17 |
 Друзья
Группа: Модераторы
Сообщений: 1382
Статус: Offline
| Я бы не стал применять глагол "присвоил", правильнее пока будет сказать "позаимствовал" 
Кстати, поначалу впрямую не говорилось, что Асаи сам придумал новые ката, писали, что он их "разработал на основе древних китайских и окинавских техник", иначе зачем тогда было называть их Котэн-ката (античные ката). По такой логике кто-нибудь может повесить на "Стену позора" их создателя как "фальсификатора". Палка-то о двух концах...
Настоящее название Йорга знал - трудно предположить, что некто научил бы его движениям не сказав названия. Большая вероятность того, что Йорга выучил Какуёку "по кассете", как некогда учили ката все советские пионеры Шотокан , а на этом "носителе" оригинальное название должно было присутствовать.
Я просмотрел несколько сайтов, которые пишут про Фудокан, там упоминаются три ката Тэйджи, но нигде впрямую не написано, что их создал Йорга. Интересно было бы увидеть остальные ката серии Тэйджи, насколько они напоминают ката серии Какуёку. Вообще об этом интересно узнать, желательно из "первых рук".
Чтобы разобраться в ситуации нужно ответить на вопрос: "Кому это выгодно?", тут без телескопа видна причина Политикой каратэ я никогда не интересовался, однако все эти действия высчитываются арифметически, то есть элементарно. Методы политической борьбы одинаковы везде - вовремя "слить компромат" (или откровенную дезу) и направить растерянный "электорат" в нужное русло...
|
| |
| |
| gerAkL | Дата: Воскресенье, 06.11.2011, 18:19 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Статус: Offline
| Я тоже неоднократно слышал от участников семинаров Асаи(в том числе и от Дорменко) и читал,что Асаи сам каты не придумывал,а лишь "реанимировал" старинные варианты окинавских и китайских форм.Вполне возможно,что какието элементы были утеряны настолько,что их Мастеру пришлось "придумать"но суть и стержень от этого не изменялась,ведь он- то как никто другой знаком и с окинавскми и китайскими вариациями.Думаю,стена позора ему точно никогда не грозила бы.А по видео кассетам с Канадзавой все каратисты "старой формации" изучали каты-иного тогда ничего не было.По книгам тоже учились,но сложно было понять правильный ритм исполнения.Видео-это был прорыв в познаниях. Добавлено (06.11.2011, 18:17)
---------------------------------------------
Одно любопытное наблюдение по поводу Фудокана.В начале девяностых,мой товарищ,который в то время уже имел черный пояс по Джиу- джитсу,Шотокан и Фулл -контакт- каратэ,после семинара у Йорги в Украине рассказывал,что ему стыдно было стоять со своим черным поясом рядом с Фудокановцами-настолько они были тгда по его мнению сильны.Сейчас,глядя на скороспелых 1 данов в Фудокане приходит пакостная мысль,что Шинам Йорга торопится "наплодить" черных поясов,ведь старость уже подкралась.В целом уровень с тех пор очень упал-все это я вижу сам и другие в беседах говорят о том же. Добавлено (06.11.2011, 18:19)
---------------------------------------------
Это к тому,что" политическая тема" возникла,чтобы ускорить процесс разложения.
|
| |
| |
| Итагаки | Дата: Воскресенье, 06.11.2011, 18:22 | Сообщение # 19 |
|
Друзья
Группа: Модераторы
Сообщений: 1382
Статус: Offline
| Подоспел новый пост Ракеты из "параллельного" Будо-Форума
http://www.budo-forums.ru/topic....y587419
А вы начало смотрели?
Я и положил их один за другим.
Отличия возникают тогда когда учат по видео с одной точки. Йорга кое где не знал как делать - нет второй точки и пару раз лохонулся - сделал не те удары. Но это просто от не знания, а не потому что он сознательно что-то хотел поменять. Опять же явно видно по этим ляпам, что он учил это ката по видео Асаи. И все ошибки - из-за незнания. И неясные моменты он сочинял по собственным представлениям.
"Мне просто интересно и еще как я понимаю, все судиться по одному ролику на ютубе?"
Да!Да!Да!
Я не уверен, что он не пошёл дальше.
Я просто уверен, что он пойдёт дальше - ну как можно пропустить как ему кажется "такой жирный кусок" -Мастер умер ката остались на его взгляд "бесхозными", так почему не присвоить?
А вы предлагаете ждать, пока он ещё чё-нибудь напашет? 
Я дал факты.
Я дал ссылки.
Что ещё надо?
Да прижми Йоргу на семинаре с таким вопросом - он сделает удивлённое лицо и организаторов попросит (нет потребует) вывести из зала возмутителя спокойствия. Он и глазом не моргнёт - ведь он великий 10 Дан!
И сочтёт это - оскорблением. И не ответит на вопрос.
Потому что считает всех за идиотов.
Потому что он не уважает своих учеников.
Если кого-то заинтересовала вся дискуссия, рекомендую изучить "первоисточник", ссылку на который я разместил.
Я ещё раз, свежим взглядом, пересмотрел ролики с Йоргой и Асаи и вовсе не разделяю мнение Ракеты о том, что Йорга делает некоторые отличия от "незнания", от того, что "чего-то не разглядел на кассете". На видео с Асаи всё видно прекрасно, кроме того, есть ещё и бункай с Эймосом, где многие комбинации сняты с другой точки. Так что, если задасться целью, можно было бы "сделать копию" с минимальными потерями информации.
На мой взгляд, Йорга намеренно ката ИЗМЕНИЛ, но незначительно. Зачем он это сделал, чтобы его не уличили в прямом плагиате или в соответствии со своим "представлением о стиле" - уже другой вопрос...
Мне понравился этот пасаж:
Я не уверен, что он не пошёл дальше.
Я просто уверен, что он пойдёт дальше
Понимай как хочешь 
Я дал факты.
Я дал ссылки.
Что ещё надо?
Ссылки я и раньше видел, а вот фактов как не было, так и нет
Ситуация напоминает мне старый советский фильм "Цирк", где американский продюсер кричит на арене, указывая пальцем на Мэри (Л. Орлову) - "У этой женщины чёрный ребёнок!"
Вспоминается, что Ракету сильно возмущало, когда я на своих роликах (где исполняю ката Асаи) писал "версия Асаи". Теперь он кипятится из-за того, что Йорга не дал ссылку на авторство. Где логика? И вообще, сопостовимы ли два этих понятия - "Ракета" и логика?
И кто кого "считает за идиотов"?
|
| |
| |
| Итагаки | Дата: Воскресенье, 06.11.2011, 18:33 | Сообщение # 20 |
|
Друзья
Группа: Модераторы
Сообщений: 1382
Статус: Offline
| Про "скороспелые чёрные пояса" - это бич всех организаций, независимо от того, кто "стоит у руля" и как они называются.
Посмотрите на любой ролик с аттестациями или с "кордебалетом" семинара, хотя бы на моём последнем сообщении в теме "Личности" с Садашиге Като.
Като сэнсей принципиален на экзаменах, многим "зарубил" даны, и это было совершенно правильно с его стороны. Однако и он нет-нет да и "прикроет глаза" на недостатки тех, кто годами ваказывает ему свою лояльность. Сэ ля ви, как говорят французы
Однако, уловка Ракеты сработала - вот и вы отвлеклись от темы "плагиат Йорги" в плоскость - "такой Фудокан нам не нужен!"
|
| |
| |
| gerAkL | Дата: Воскресенье, 06.11.2011, 21:22 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Статус: Offline
| В какой то степени Вы правы-такой Фудокан нам не нужен.Общаюсь со многими тренерами из Фудокана.Многие из них уже посматривают в сторону Шотокана-а не перейти ли туда.Говорят,что перспектив в этом стиле в будущем не видят.Знаю ребят 3-4 данов,которые ищут любой возможности аттестоваться у японцев на любой дан-лишь бы у японца,чтобы черный пояс был легитимный.В свое время и Сан э было массовым явлением,сейчас уже не такое явное явление(прошу прощения).Акцию Ракеты конечно я понял с самого начала.А плагиат это лишь предлог. Добавлено (06.11.2011, 21:22)
---------------------------------------------
Ничего личного.Просто написал то,что вижу и слышу.
|
| |
| |
| Итагаки | Дата: Воскресенье, 06.11.2011, 21:42 | Сообщение # 22 |
|
Друзья
Группа: Модераторы
Сообщений: 1382
Статус: Offline
| Вот это и грустно - чтобы чёрный пояс был легитимным.
Человек добился призвания своего мастерства. Какая разница, "какого цвета" у него сертификат? Мастер, он мастер и есть. Я ушёл служить в СА с белым поясом по Сэн Э и за два года перевидал множество "мастеров" от синего и до чёрного пояса, которые признавались, что им до меня ещё далеко. Пусть это и нескромно звучит, но так было... Конечно, я ни у кого документов не спрашивал, наверняка многие прибавляли себе вес, но занимлись чем-то, что-то показывали.
Позже, ещё в бытность СССР, занимался с иностранными "чёрными поясами", которые интересовались, какой у меня дан и не верили, что дана у меня нет. Половина моих роликов на ЮТ я СПЕЦИАЛЬНО снимал в спортивном костюме, однако в личку мне пишут - "Сэнсей". У нас (в Латвии) уже никто ни у кого не спрашивает про степени. зачем? Просто общаются на татами, после этого всё и так ясно...
Все эти даны и дипломы нужны только для того, чтобы тщеславие потешить. Если занимаешься ДЕЛОМ, то не берёшь в голову весь бред, который выдумывают про тебя.
Допустим, завтра повсеместно объявят, что Фудокана больше нет. И что? Мастерство реальных "чёрных поясов", аттестованных по Фудокан тоже испарится?
Я спокойно отношусь к разным мнениям и про Сэн Э, и, тем более, про Фудокан (к которому "ни ухом, ни рылом"). Просто, если "отмолчаться" сейчас, будет значить, что следующим кандидатом на линчевание будешь ты.
|
| |
| |
| gerAkL | Дата: Воскресенье, 06.11.2011, 21:53 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Статус: Offline
| Все очень правильно сказано.Когда стаж занятий переваливает лет за двадцать,то на даны уже наплевать как то.Мастера видно с первых же движений.Когда я в Ю- тубе первый раз увидел Ваши ката,то сразу подумал,что мастер не ниже пятого дана,и ведь не ошибся-как позже узнал-6 дан. Правильное и нужное дело Вы делаете,когда выкладываете ролики на зло злопыхателям.
|
| |
| |
| Итагаки | Дата: Воскресенье, 06.11.2011, 22:29 | Сообщение # 24 |
|
Друзья
Группа: Модераторы
Сообщений: 1382
Статус: Offline
| Я сдавал экзамены до 4-го дана, поэтому и считаю себя "специалистом" такого уровня. 5-й, а затем и 6-й дан мне присвоили без экзаменов в национальной Федерации за вклад в развитие латвийского каратэ, а это огромный аванс.
Я занимался и занимаюсь только для себя и мне вполне достаточно своих внутренних ощущений. Четыре раза я успешно сдавал экзамены на "дан", и НИ ЕДИНОГО РАЗА я не почувствовал, что стал после этого больше уметь. Но перед этими экзаменами я достаточно долго занимался с экзаменаторами, и эти занятия мне ОЧЕНЬ МНОГО дали. То есть сертификат был лишь подтверждением факта, без которого (сертификата) можно было бы вполне обойтись. Я дополнительно платил за экзамен в знак благодарности и признательности своим наставникам, и мне "до лампочки" если для кого-то этот документ будет "нелегетимным".
Впрочем, это уже совсем другая тема...
|
| |
| |
| gerAkL | Дата: Понедельник, 07.11.2011, 05:34 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Статус: Offline
| Но тема тоже интересная.Например часто в местных федерациях WKF не признают дипломы,полученные в других федерациях и организациях.Так же многие стилевые федерации не признают полноценными дипломы WKF.
|
| |
| |
| Итагаки | Дата: Понедельник, 07.11.2011, 17:02 | Сообщение # 26 |
|
Друзья
Группа: Модераторы
Сообщений: 1382
Статус: Offline
| Эта интересная тема у нас уже открыта, называется она "Пояса и даны". Своё мнение на Ваш последний пост я изложил там
|
| |
| |
| Итагаки | Дата: Вторник, 08.11.2011, 13:54 | Сообщение # 27 |
|
Друзья
Группа: Модераторы
Сообщений: 1382
Статус: Offline
| Из-за того, что я "был первым", кого заинтересовал факт "схожести" ката Какуёку Шодан и Тэйджи Нидан, я считаю нужным дублировать некоторые посты из "параллельного" Будо-Форума. Очень надеюсь, что не нарушаю ничьих прав и не наношу урон ни одной из сторон.
http://www.budo-forums.ru/topic....y587982
На форуме по-прежнему высказываются самые разные мнения, из который любопытными представляются те, где видна хоть какая-то конкретика.
Если для вас виде материала не достаточно в виде доказательства, то что есть для вас доказательство того что
ЙОРГА ПРИСВОИЛ СЕБЕ ЧУЖОЙ КАТА?
Что может быть более весомым, чем пойманый за руку вор?
Я понимаю, если бы кто-то рассказал. а я с его слов написал здесь. Но это уже факт - он стоит в зале перед сотней людей объявляет ката и делает ката Асаи сенсея из IJKA. Куда же больше? Что ещё надо доказывать?
Вам надо нотариально завереное заявление Йорги - "Да. я спер это ката и буду его делать как фудокановское. И мне за это ничего не будет, потому что мастер помер четыре года назад"?
Вы либо прикидываетесь агнцем божьим, либо просто пошли в дурь из чистого принципа - "Караул на мастера 10го Дана наехал какой-то горлопан" .
Я повторяю - Йорга не имел права ни морального ни юридического присваивать себе этот ката (как и другие ката IJKA впрочем), он не имел права называть его иным именем кроме того которым назвал его мастер Асаи, он не имел права демонстрировать его на открытых мероприятиях без ссылки на источник и авторство.
Факт - ката выложен в инете. есть видео-доказательство плагиата. Это уже не шутки. Это хороший повод заводить дело по факту несоблюдения авторских прав.
Ракета
P.S. В первой строчке сообщения, скорее всего, следует читать "видео материала", а не "виде материала".
Итагаки
Ракета! Я пятый раз отвечаю на Ваш вопрос "Что именно надо доказывать?"
Доказывать надо именно факт присвоения ката, а не то, что Йорга это ката переназвал...Доказывать Вы должны то, что вынесли в заголовок...
Приведённый ролик ни разу не доказывает , что Йорга "присвоил" КАТА...Ролик, который Вы выложили, доказывает только то, что Йорга это ката практикует под другим названием , и ни чего более...
Вы же , прям криком кричите. что он украл его...А доказательств = 0! 
Приведите нам материал , где Йорга впрямую говорит ( или пишет) что автором ката является он.
P.S.Ракета! Размер шрифта и прочие "крики души" на доказательность не влияют...Дайте нам фактов, а не эмоций...
КОТ73
Тут такая штука: плагиат и нарушение авторских прав - не всегда одно и то же. Для судебного преследования плагиатора авторство присвоенного материала должно быть зарегистрировано в установленном законодательством страны и международными соглашениями порядке. Если же сам мастер Асаи, или после его смерти другие лица, не зарегистрировали авторство на ката, то Йорга, скорее всего, никакой ответственности нести не будет даже при полной доказательной базе.
Что касается замечания КОТ73: есть объективные критерии оценки того или иного действия, и если мастер открыто преподносит технику в виде учебного материала другим людям во время платного мероприятия, то это точно не "практикует под другим названием", практиковать и обучать - разные понятия, их смешивать нельзя. Если семинар был по Фудокану, то и вся представленная ученикам техника автоматически воспринимается как стилевая, фудокановская. Из этого следует, что Йорга, если он "просто практикует ката под другим названием", обязан был донести это участникам семинара с указанием автора и оригинального названия - неужели кто-то будет с этим спорить?! А поскольку этого, очевидно, не произошло, то Ракета в своих претензиях - прав. Списать на забывчивость, мол, забыл Йорга о таком "пустячке" - несерьёзно, человек его уровня обязан знать о подобных вещах, и, несомненно, знает.
Sancho
Вместо "фактов" Ракета продублировал своё первое сообщение в теме на английском языке. Либо он считает, что такая подача материала автоматически не требует подтверждения реальными фактами, либо хочет "достучаться" лично до Йорги.
Что касается поста Sancho, то я с ним полностью согласен. Однако, из приведённого видеоролика НЕВОЗМОЖНО заключить, что Йорга не упомянул о Асаи, как о авторе ката, и не указал, под каким названием она практикуется вне Фудокан.
|
| |
| |
| Итагаки | Дата: Среда, 09.11.2011, 00:54 | Сообщение # 28 |
|
Друзья
Группа: Модераторы
Сообщений: 1382
Статус: Offline
| Не могу обойти вниманием последний пост Ракеты на Будо-Форуме:
http://www.budo-forums.ru/topic...._st__80
Вы понимаете в чём дело. Рисунок ката - одинаков. А вот выполнение...
Он просто "засрал" оригинальный ката.
Ещё надо разобраться что за ката в программе фудокан "Мейкио Нидан" - сдаётся мне . что это ещё один ката из IJKA Асаи. Потому что иных в инете не сильно много. Вот и стоит задуматься.... каким образом в программе фудокана появились эти ката. Вряд ли с санкции правопреемников.
Вопрос не в том как он его делает, а в том что он ... ну в общем не буду повторяться.
Во-первых меня удивила его неосведомлённость о истории создания Мэйкё Нидан, хотя она не является секретной или укутанной пылью прошедших лет - достаточно зайти на одноимённую тему нашего форума.
Оригинальное название этой ката Мацумура-но-Рохай, под этим названием её практикуют в Шито-рю и других стилях окинавского каратэ. По некоторым сведениям, Мэйкё Нидан изучали ещё при Накаяме, то есть Асаи сэнсей в своих изысканиях продолжил "линию JKA". Если Мэйкё Нидан и можно назвать "ещё один ката из IJKA Асаи", то вряд ли они имеют "санкции правопереемников".
Во-вторых он сам "вырыл себе яму" - во всеуслышание заявил о том, что автор Мэйкё Нидан - Асаи, и что эта ката "из IJKA". Если применить его первоначальную логику, то Асаи и Йорга легко меняются местами - Асаи переработал чужую ката (выражаясь его лексиконом - "засрал"), изменил оригинальное название (особенное "кощунство" в том, что он убрал имя автора - Мацумуры!) - явный плагиат и воровство.
К чему я всё это?
Не нужно торопиться с такими действиями - славы правдоискателя не сыщешь, а вот в галошу сесть легче лёгкого, да ещё и подставить всех своих соратников заодно.
Мой пример про Мэйкё Нидан и Асаи, это иллюстрация того, как легко можно создать абсурдную ситуацию. Естественно, я не считаю Асаи сэнсея ни плагиатором, ни, тем более, вором. Тем более так не считает Ракета. Так почему он отказывает другим в своём внимании, уважении и аналитике? Почему нельзя сначала собрать информацию, навести справки, вооружиться неоспоримыми фактами и только тогда клеймить нечистых на руку дельцов от каратэ?
Ракета относит себя к "профессионалам", а поступает как профессионал?
|
| |
| |
| Итагаки | Дата: Среда, 09.11.2011, 20:16 | Сообщение # 29 |
|
Друзья
Группа: Модераторы
Сообщений: 1382
Статус: Offline
|
Здесь можно хорошо рассмотреть элементы оригинального Мацумура-но-Рохай
Командное исполнение Мацумура-но-Рохай
Командное исполнение Мэйкё Нидан
Почему было изменено оригинальное название?
Потому, что при некоторой схожести, это уже другая ката.
Почему не упоминается авторство Мацумуры?
Очевидно потому, что знающим людям итак ясно, что автор идеи ката - Мацумура, так же как и факт, что родина каратэ - Окинава (хотя некоторые считают, что Япония). Эти вещи настолько сами собой разумеющиеся, что нормальному человеку не придёт в голову говорить об этом постоянно.
Является ли Асаи сэнсей единоличным создателем Мэйкё Нидан?
Очень сомнительно - слишком много упоминаний различных людей о том, что Мэйкё Нидан в Шотокан существовало ещё при Накаяме. По свидетельству Андре Бертела, сам Асаи в конце жизни перестал практиковать и обучать Мэйкё Нидан и Сандан, а использовал его ранее "как мостик" для перехода от классических ката Шотокан к созданным им новым ката. Видимо ката, имеющие "чужую" основу (Мэйкё, Хякухачихо, Дзюрокухо и т.п.) не были ему так близки, как то, что он разработал сам.
Всё вышеизложенное лишь моё мнение.
Сообщение отредактировал Итагаки - Среда, 09.11.2011, 20:17 |
| |
| |
| hayastanskiy | Дата: Понедельник, 26.03.2012, 21:56 | Сообщение # 30 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Товарищи,я когда-то занимался фудоканом и изучал ката тайджи шодан. так вот,между тайджи шоданом и ниданом нет никакой общей нити Абсолютно разные ката.
|
| |
| |
|
