Здравствуйте. Подскажите, движение 2 стенаграммы. На будофорумах Ракета ответил, что надо исполнять "Два встречных ура тетсуи учи - это не блок, это атака по башке." А у Игоря Сироткина - "Shizentai, jodan-morote-tate-zuki " ======== Как исполнять "правильно", согласно "исходнику" ???
Из-за того, что Асаи постоянно работал над своими формами, иногда он в разное время, в разных местах, показывал различные варианты одной и той же ката. Именно из-за этого возникают споры о том, "как правильнее делать" то или иное движение. В ката Кибакен Шодан, которую показывал сам Асаи, нужно выполнять два встречных ура-тетцуй-учи (или сокуцуй-учи - "боковой молот"). В версии Като этого движения нет совсем, вместо него руки поднимаются вверх широким замахом (как в Мэйкё) и далее выполняют моротэ-сокумэн-гедан-барай. На момент съёмки клипа мы ещё не обладали всей информацией, поэтому в стенограмму и в "видеоряд" закралась неточность.
Спасибо за ответ! Интересно, а Като кто-нибудь спрашивал о причинах подтолкнувших его к изменениям?
=== В журнале "Додзё 2004 - 5" есть интересное интервью А.Горбылёва с Конно Сатоси, выдержка:
А. Горбылев: ..В этой связи возникает вопрос: а как определить исконный вариант ката Сюритэ, если одно и то же ката один и тот же мастер мог изменять в течение своей жизни?
Конно Сатоси: Если мы говорим именно о ката Найфанти,то я полагаю, что наиболее близким к исходному вариантом следует считать тот, который преподавал сэнсэй Мотобу Тёки. Мне кажется, здесь все ясно.
В конце жизни сэнсэй Итосу познакомился со стилем Нахатэ и, в частности, с ката Сантин. Я думаю, что когда он изучил Сантин, то задумался, а нельзя ли в каких-то фрагментах ката Сюритэ использовать стойку Сантин-дати, которая обладает целым рядом достоинств. Видимо, так у него возникла идея изменить Найфанти-дати и приблизить её к Сантин-дати. Так появилась на свет та версия ката Найфанти, которую изучил Мабуни Кэнва и которая практикуется в настоящее время в Сито-рю и в некоторых других школах.
Таким образом, сэнсэй Итосу действительно изменял ката Найфанти в течение своей жизни. Созданный им поздний вариант этого ката несет на себе явные следы влияния Нахатэ, но первоначальным вариантом Сюритэ был, видимо, тот, которому у Итосу научился Мотобу.
А. Горбылев: Знаете, я пришел к тому же выводу. Я думаю, что Итосу Анко в конце жизни находился под сильным влиянием основателя Нахатэ Хигаонна Канрё и действительно приблизил ката Найфанти к стилю Нахатэ.
Конно Сатоси: Да, да, именно так. Очень здорово, что наши мнения совпали! (смеется) ===
Было бы очень интересно\познавательно узнать о причинах (размышлениях) мастеров по поводу изменений в ката..
Полностью согласен с этими словами - настоящий мастер отличается от дилетанта именно тем, что не прекращает постигать искусство в течении всех своей жизни, продолжая стремиться к совершенству. Эволюция в спринте привела к изобретению низкого старта, плавание доказало, что самым "продуктивным" скоростным стилем является кроль, в каратэ, из-за того, что целью занятий могут быть разные вещи, такого "единства" в методике ката пока что нет, отсюда и разный подход к практике. Не каждый современный "большой" мастер может перешагнуть через амбиции и признать, что позаимствовал что-либо у своих коллег из других стилей каратэ. Зачастую он продолжает отстаивать точку зрения, которая явно "устарела" только из-за того, что не хочет уронить "честь мундира". Ещё Гичин Фунакоши писал о том, что ката неминуемо будут изменяться, так оно и происходит. Важно, чтобы эти изменения не уводили в сторону от "сути" того, что было заложено в ката их создателем. Садашиге Като является великолепным мастером каратэ Шотокан и интересным собеседником, который с удовольствием делится знаниями по технике и истории с теми, кому это искренне интересно. Поэтому те, кого судьба сведёт с этим человеком, могут извлечь большую пользу из общения с ним, задавая "правильные" вопросы. Он может поведать интересные вещи, которые касаются эволюции формальных упражнений мастера Асаи, а если об этом рассказать широкой аудитории, то польза от этой информации увеличится в разы. Впрочем, это справедливо для всех других великих мастеров, с которыми нас сводит судьба. Делитесь своими знаниями, и вы сами станете намного богаче - ведь то, что отдаёшь, возвращается в большем объёме!
Добавлено (12.09.2010, 11:54) --------------------------------------------- Было бы очень интересно\познавательно узнать о причинах (размышлениях) мастеров по поводу изменений в ката.. Вот что по этому поводу писал Гичин Фунакоши в своей книге "Каратэ-до: мой способ жизни" "Когда я понял, что мне удалось добиться успеха в изменении "китайской" руки на "пустую" руку, я принялся за другую задачу - упрощение. Надеясь увидеть каратэ включённым в программу общего физического воспитания , преподававшегося в наших общественных школах, я приступил к пересмотру ката с тем, чтобы сделать их как можно более простыми. Времена меняются, мир меняется, и, соответственно, должны меняться и боевые искусства. Каратэ, которое практикуется сейчас в высших школах, уже не то каратэ, которое практиковали лет десять назад, и очень далеко от того каратэ, которому я учился на Окинаве, когда был ребёнком. Поскольку сейчас не существует, на и никогда не существовало, жёстких правил относительно различных ката, то не удивительно, что они изменяются не только со временем, но и от инструктора к инструктору. Важно, чтобы каратэ как вид спорта, используемый в физическом воспитании, было достаточно простым и им могли заниматься все - молодые и старые, мужчины и женщины, мальчики и девочки. Ещё одно преобразование, которому я счел необходимым уделить внимание, касалось терминологии. Вскоре после того, как я приехал в Токио (в 1922 году), фирма Букёся опубликовала написанную мной книгу, которая называлась "Рюкю Кэмпо: Каратэ". В то время каратэ попрежнему писалось как "китайская рука" и практически все названия ката (пинан, найфанти, тинто, бассай, сэйсян, дзиттэ, дзион, сантин и т.п.), описанных в моей книге, имели окинавское происхождение. Это были названия, которые я узнал у своих учителей много лет тому назад. Никто сегодня уже не имеет ни малейшего представления о том, как появились эти названия. Однако, люди находили их слишком сложными, поэтому, после преобразования "китайской руки" в "пустую руку", я начал давать ката новые названия. которые японцам было бы легче использовать и которые теперь стали известны во всём мире: Тэн но ката, Ти но ката, Хито но ката, Эмпи, Ганкаку, Хангэцу, Мэйкё, Хакко, Киун, Сёто, Сёин, Хотаку, Сёкё и т.д. поспешу заверить читателя в том, что я нисколько не заблуждаюсь относительно неизменности и вечности данных мной названий. У меня нет ни малейших сомнений в том, что в будущем, когда времена изменятся, ката будут даны новые названия. На самом деле, так и должно быть." Фунакоши оказался прав - некоторые его ката (Тэн-но-ката, Ти-но-ката и Хито-но-ката) "не прижились" в массовом обучении, другие были переименованы, в соответствии со своими первоначальными названиями:Хакко - Сочин, Сёто - Ванкан, Сёин - Чинтэ, Хотаку - Годзюшихо, Сёкё - Джиин (какую ката Фунакоши называл Киун я ещё не знаю). Сейчас, по прошествии ста лет, за время которых мир познакомился с каратэ, одна и та же ката имеет множество вариантов исполнения, которые "тяготеют" либо к "окинавскому", либо к "японскому" стилю. Кроме того, такие, сравнительно молодые стили каратэ, как Кёкушинкай или Шидокан, создают "свои" версии классических ката, которые имеют ещё бОльшие отличия от окинавского первоисточника. Если верить Фунакоши, то "так и должно быть".
Сообщение отредактировал Итагаки - Воскресенье, 12.09.2010, 11:55
Несколько сообщений были перенесены мною в раздел "Политика".раздел виден\доступен только зарегестрированным пользователям По сути топика "Кибакен шодан", я позволил себе выдержки из перемещённых сообщений:
Ракета:..Варианты исполнения ката Като сэнсеем от варианта Асаи сэнсея - ничем не отличается.. ..Теперь о "варианте" кибакена. То что есть в инете о кибакенах - это в основном кибакен Нидан, Сандан. Кибакен Шодан показывал Асаи только в Японии, Москве и Новой Зеландии. ВСЁ. Даже Като сэнсей учил этот ката два года назад в Москве на семинаре. Ему его показал Дорменко Шихан и Като аккуратно снял его и другие ката Асаи, которых он не знал, на камеру. IJKA сообщество очень дружное и сплочённое. Уверен все вопросы отпадают после любого семинара IJKA. Стоит учить вживую, тем более что "варианты" исполнения были только с Джунро (особено с четвёртым - его четыре раза подшлифовывали). Последние два года Асаи осень активно давал ката. Он знал что умрёт...
Итагаки:..С этим не могу согласиться как раз потому, что Суйшу и Хачимон ЛИЧНО МНЕ Като показывал иначе, чем выполняет Асаи в своём фильме (фрагменты которого любезно выложил в интернете Кнобель). У меня достаточно видеоматериалов с семинаров Асаи и Като (с тех самых, на которых запрещалась съёмка) и на них "импровизации" коснулись не только Джунро Ёндан. Джунро и Джоко Като сильно отличаются от того, что на семинарах показывал Асаи, уж поверьте на слово. Выставлять эти материалы в интернет не буду, так как это реальное нарушение авторских прав и проявление неуважения к тем, кто просил меня этого не делать..
..Но вариант Като (так как его делает его ассистентка в его непосредственном присутствии) значительно отличается..
Здравствуйте, уважаемые коллеги. Хочу поделиться с вами информацией, откуда мне первоначально стала известна техника выполнения Кибакен Шодан. На Ю Туб у пользователя Широгумо (который базируется предположительно в Японии), два года назад я обнаружил много интересных видео, запечатлевших Асаи сэнсея и других каратэк, практикующих его ката. На одном из таких роликов было вот "это":
К тому времени я знал Кибакен Нидан и Сандан. Это тоже был явный Кибакен, только непонятно, какой по счёту. Разобраться с техникой было несложно, человек явно записывал на камеру то, что только что выучил, чтобы не забыть последовательность. С тех пор я переодически просматривал этот ролик. Вдруг под ним появился комментарий (за точность не ручаюсь) :" Это Кибакен Шодан, запись сделана после семинара Асаи в Москве, для личного пользования, а не с целью выставить её в Ю Туб", а через некоторое время комментарий был удалён автором. Из всего этого можно предположить, что недовольный своим "черновым исполнением" автор (чьё видео, скорее всего без разрешения, разместили в интернете), решил внести ясность. По сути дела, это уникальная запись, которая показывает, как в то время трактовал Кибакен Шодан сэнсей Асаи (пусть плохого качества, пусть не в очень "эталонном" исполнении). Если бы при жизни сэнсея Асаи подобные записи делались "по горячим следам", то сейчас было бы куда меньше поводов для споров и обвинения друг друга в некомпетенции. Могу выразить искреннюю признательность автору видео за вклад в дело сохранения наследия Асаи от себя и от тысяч других энтузиастов во всём мире. Осс!
Добавлено (19.09.2010, 12:37) --------------------------------------------- Трактовка Кибакен Шодан сэнсея Като имеет несколько существенных отличий от указанного видео. Для меня сейчас загадка - если Дорменко Шихан учил первому Кибакен Шихана (прошу прощения, если вдруг неточно указал титул глубоко и искренне уважаемого мною мастера)Като, то кто тогда является инициатором этих изменений? Если сравнить и проанализировать технику всех пяти Кибакен, которые показывает мастер Като (а по некоторым сведениям их было даже семь!), то можно заключить, что Като (или кто-то другой) достаточно логично "разложил" все схожие техники на пять частей, искючив их повторения. Много загадок с историей создания ката Кибакен. Сейчас не поручусь, кто именно писал (кажется Бертел), что первоначально сэнсей Асаи практиковал одну, очень длинную форму Кибакен, которую он создал на базе одного из стилей китайского ушу. Потом он, якобы, разбил её на несколько частей ( на пять или на семь). На сайте болгарского филиала IJKA упоминается Кибакен Шодан (как ката мастера Асаи) и Нидан, Сандан, Ёндан, Годан, а также Супар (Супер?) Кибакен (которые разработал мастер Като). Если Като Шихан выучил Кибакен Шодан всего два года назад, то каким образом он мог до этого разработать следующие пять форм этой серии? Мне представляется, что Като просто решил узнать, в какой форме Асаи показывал первый Кибакен Дорменко Шихану. Впрочем, это не меняет дела. Налицо доказательство того, что два соратника сэнсея Асаи, уважаемые Шиханы Като и Дорменко, решили объединить усилия и сообща "привести к общему знаменателю" то, чему их научил великий наставник. Этот факт не может не радовать. Поскольку я никогда не претендовал и не претендую на "истину в последней инстанции", то я с интересом буду ждать результатов этой работы, если конечно, меня сочтут достойным в это посвещять. Ну, а если нет, продолжу самостоятельные изыскания. Нам, черепашкам-ниндзя, к этому на привыкать Большое спасибо за внимание. Осс!
Володя Платонов - который сделал эту запись на телефон действительно после семинара с Асаи "для себя и только для себя" до сих пор ищет того гада который без его разрешения сбросил его в инет. Причём ролик был просто украден из его телефона кем -то из "друзей". Мне он сказал что с удовольствием набьёт морду этому уроду. Он по этому поводу даже написал админу Ю-туба. Кстати там техника не так проста. Отсюда - столько "ляпов" у тех кто не был на том семинаре (Москва 2005 год).
Да, уважаемый Ракета, техника здесь не проста. Я неверно выразился - было несложно запомнить порядок движений, а с техникой я разбираюсь до сих пор, и буду ещё очень долго разбираться. Классические ката Шотокан очень непросты - в каждой из них несколько "слоёв", а ката сэнсея Асаи уходят ещё глубже, поэтому работа по их анализу никогда не может надоесть. Спасибо всем специалистам, которые их практикуют, изучают и передают.
За прошедший год, который разделяет два этих ролика, мы узнали некоторые нюансы исполнения формы Кибакен Шодан и решили внести изменения, приближающие его к оригинальному исполнению Асаи сэнсея. Конечно же, путь до совершенства дальний, но всё же... Буду очень рад любой достоверной информации, которая поможет пролить свет на технические особенности исполнения этой и других ката Асаи сэнсея. Осс!
Несколько сообщений были перенесены мною в раздел "Прения, Споры, Политика".раздел виден\доступен только зарегестрированным пользователям По сути, разговор был следующего содержания:
- Ракета попросил изменить пояснения к названию видео Итагаки (версия Асаи), отметил, что в ролике Итагаки и Милены (девушка которая исполняет кибакен) есть ряд неточностей. Также заметил, что в ролике кибакен сандан в исполнении Глигоровски тоже есть небольшие ошибки. Была высказана версия, что ролик с Миленой либо плоxо записан, либо девушка записана в стадии обучения. - Итагаки высказал предположение в предвзятости Ракеты и заметил, что Милена есть ассистент мастера Като, и готовят её очень тщательно. - Ракета согласился, что немного утрирует, но сути (по его мнению) это не меняет и Милена выполняет с грубыми ошибками. - Далее разобрали немного другие видео, цели и задачи форума и участников и.. я перенёс несколько сообщений в другой раздел :))
--- Уважаемые, для такиx прений создан другой раздел. Я конечно, могу и дальше переносить и отписывать "Санта-Барбару" по мотивам.. Но в разделе "Прения, Споры, Политика". общаться таким образом целесообразней.
Я Вас понял, просто по привычке отвечаю на вопрос там, где он был задан. С этого момента на все подобные реплики свои ответы буду размещать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в разделе "Прения, Споры, Политика". "Мы читаем ваши письма и радуемся разнообразию ваших вопросов. Надеюсь, и вы будете радоваться разнообразию наших ответов" М. Жванецкий.
Сообщение отредактировал Итагаки - Воскресенье, 10.10.2010, 10:59
В шапке темы, добавлено видео от И.Сироткина Kibaken Shodan (Asai version) Заменена стенограмма ката. --- Предыдущие видео, в шапке, соxранены, для прослеживания "эволюции". --- Спор, по поводу названия этого ролика, считаю не имеющим смысла, потому как, ежли менять название здесь, то тогда придётся менять название и во ВСЕX видео ката и подобного, где исполняют не СОЗДАТЕЛИ. При любом раскладе исполняющий привносит в ката свою индивидуальность. С уважением ко всем участникам. Яр
Ещё одно размышление на тему Кибакен: Недавно Бертел на своём блоге стал писать о том, что практикует пять ката Кибакен так буднично, как будто бы речь идёт о пяти ката серии Хэйан. Меня это удивило, потому что ранее он очень осторожно высказывался про Кибакены. На ЮТ в комментариях на его ролик Шотэй-дай у него спросили о двух Кибакенах (Нидан и Сандан), которые исполняли Ненов и Глигорски соответственно. Бертел ответил, что ему неизвестны эти варианты, так как сэнсей Асаи ему ТАКОГО НЕ ПОКАЗЫВАЛ. Он высказал предположение, что это "творчество" сэнсея Като, о чьих способностях высказался в очень восторженных эпитетах. Бертел написал тогда, что Асаи сэнсей создал ката Кибакен на основе какой-то китайской формы, что она получилась очень длинной. поэтому он разбил её на ПЯТЬ частей. Далее он переодически писал о том, что практикует и обучает только Кибакен Шодан (надо полагать, в версии сэнсея Асаи, так как он упомянул, что выучил у мастера КИБАКЕН ШОДАН). Именно поэтому я и подумал, что остальные формы Кибакен ему неизвестны. Ведь, знай он тогда все пять форм сэнсея Асаи, он бы написал, что известный ему вариант совсем иной, чем вариант сэнсея Като (это, если рассуждать логически). И вот теперь он пишет о том, что практикует все пять этих форм, а Шодан уже стал демонстрировать на семинаре. Меня интересует насколько Кибакены от "Бертела" похожи на Кибакены от "Като". Учитывая то, что Бертел принялся усиленно пиарить самого себя, вероятно скоро мы увидим "нарезку" из "новых" форм, тогда-то что-то и станет ясно. P.S. Вероятно, имеет смысл продублировать всё, что написано здесь про Кибакен, в соответствующей теме форума.
